Renée DiResta, 43, erforscht Online-Manipulation und Belästigung an der Georgetown University. Zuvor arbeitete sie als Analystin am renommierten Internet Observatory der Stanford University. Doch im Jahr 2022 musste sie mit ansehen, wie eine erfundene Theorie, die behauptete, Joe Biden habe Trump die Wahl 2020 gestohlen, viral ging. Monate später wurde DiResta selbst zum Ziel von Desinformation für ihre Arbeit. Verschwörungstheorien und rechtliche Drohungen führten dazu, dass Stanford beschloss, das Internet Observatory zu schließen.
Im Jahr 2024 veröffentlichte DiResta das Buch Unsichtbare Herrscher. Die Menschen, die Lügen in die Realität umsetzenwo sie die Macht anonymer Propagandisten bei der Gestaltung der öffentlichen Meinung erklärt: wie eine Mischung aus Influencern, Algorithmen und einem engagierten Publikum diese Narrative vorantreibt. Basierend auf ihren persönlichen Erfahrungen bietet DiResta einzigartige Einblicke, einschließlich ihrer früheren Bemühungen zur Bekämpfung von Impfgegnern im Jahr 2014.
Frage. Wie fühlt es sich an, das Ziel einer Hexenjagd durch Verbündete des nächsten US-Präsidenten zu sein?
Antwort. Seit fast zwei Jahren bin ich zusammen mit meinen Kollegen Gegenstand schikanöser Klagen, und sie haben nichts gefunden. Wenn sie jemandes Zeit mit Anwaltskosten und teuren Gerichtsverfahren verschwenden wollen, ist dies eine Sache, von der sie wahrscheinlich noch viel mehr sehen werden. Wir verschwenden weiterhin Geld für Anwälte, während diese Geistern und Unsinn nachjagen. Wenn die neue Regierung das für das amerikanische Volk tun möchte, dann hat sie diese Wahl, aber es wäre eine seltsame.
Q. Können diese Taktiken gegen andere Institutionen im Land angewendet werden, die Desinformation bekämpfen?
A. Natürlich können sie das, und das werden sie auch. Aber es liegt an der Wissenschaft, den Institutionen und den Kongressabgeordneten, zu sagen: Die Zerstörung amerikanischer Forschungszentren als Reaktion auf politische Fantasien ist nicht der Weg, Amerika großartig zu machen.
Q. Die Verantwortlichen im Silicon Valley versuchen, direkte Kanäle zu Donald Trump zu schaffen.
A. Natürlich. Sie sind Milliardäre, die daran interessiert sind, dass ihre Unternehmen und die Technologien, in die sie investieren, eine Rendite erwirtschaften. Das ist keine Überraschung. Das hat die amerikanische Industrie schon immer getan.
Q. Könnte dies Auswirkungen darauf haben, wie Technologieunternehmen Inhalte moderieren?
A. Daran arbeite ich nicht und ich weiß es nicht.
Q. Warum bevorzugen Sie das Wort „Propaganda“ gegenüber „Fehlinformation“?
A. Fehlinformationen implizieren, dass das Problem ein Problem der Tatsachen ist, und es war nie ein Problem der Tatsachen. Es ist ein Problem, dass Menschen Informationen erhalten möchten, die ihnen ein angenehmes und glückliches Gefühl geben. Anti-Impfbotschaften berufen sich nicht auf Fakten, sondern auf die Identität des Empfängers. Sie sagen: „Wenn Sie eine Person der Rechten sind, sollten Sie diesen Impfstoffen nicht vertrauen.“ Es ist sehr stark mit der politischen Identität verbunden. Fehlinformationen implizieren, dass, wenn man sagen würde, dass Robert F. Kennedy Jr. ein absoluter Clown ist, der absolut nichts über Impfungen oder deren Zusammenhang mit Autismus weiß und dass dies von Wissenschaftlern bis zum Überdruss erforscht wurde, es sich um ein Problem der Fehlinformation handeln würde , würden Sie annehmen, dass die Leute sagen würden: „Oh, hier sind die genauen Informationen, also werde ich meine Meinung ändern.“ Aber das ist nicht der Fall. Es ist ein Thema der Identität, des Glaubens, und deshalb ist Propaganda der passendere Begriff.
Q. Im Internet ist es sehr einfach, eine Identität zu finden, die zu jeder Ideologie passt.
A. All dies ist darauf zurückzuführen, dass sich die im Internet entstandenen Medien an Identität und Nische orientiert haben. Ein Influencer ist nichts anderes als eine Person, die sich als jemand Normales positioniert, als jemand, der genau wie Sie ist. Und Sie suchen Menschen, die genau wie Sie sind und Ihnen Geschichten erzählen. Wir nennen das jetzt Medien. Und das sind jetzt Medien, aber das bedeutet nicht, dass sie Nachrichten bieten. Nur weil es sich um einen Inhalt handelt, heißt das nicht, dass es sich um Informationen oder Fakten handelt. Es ist alles ziemlich verschwommen geworden.
Q. Früher gab es in den sozialen Netzwerken mehr Transparenz darüber, was passierte. Was ist passiert?
A. Zwischen 2018 und etwa 2021 wurden auf Plattformen Informationen veröffentlicht, die von Journalisten oder Wissenschaftlern eingesehen werden konnten. Jetzt passiert es kaum noch. Es ist ein Nebeneffekt der albernen Theorien über Zensur in den USA. Die Plattformen begannen zu denken: „Es kann nicht den Anschein erwecken, dass wir mit der Regierung oder der Wissenschaft kooperieren, weil das als eine Art Kabale umgestaltet wird.“ Diese Unsinnstheorien haben Auswirkungen auf die reale Welt, weil Plattformen aufgehört haben, Informationen transparent für die Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Jetzt verlassen wir uns auf Dinge wie den European Digital Services Act oder ähnliche Mechanismen, um sicherzustellen, dass Transparenz herrscht.
Q. Doch während einige Plattformen versuchen, nicht den Anschein zu erwecken, Freunde der Regierung oder der Wissenschaft zu sein, ist der Besitzer eines Netzwerks wie X, Elon Musk, praktisch ein Mitglied der Regierung.
A. Es ist Heuchelei, reine Heuchelei. Damit diese Beschwerde Wirkung zeigt, muss die Person sich schämen, und das tut sie nicht. Es ist ihnen egal, denn es hilft ihnen zu gewinnen, es ist von Vorteil für sie.
Q. Es ist schwer zu verstehen, warum es nicht mehr Beschwerden gibt.
A. Es ist eine Propagandakampagne. Du brauchst einen Helden und einen Bösewicht. Sie sind die Helden und wir sind die Bösewichte. Es ist wie ein filmisches Universum wie das X-Mendie Marvel-Comics. Es spielt keine Rolle, ob zwischen einem sechs Jahre liegen X-Men Film und im nächsten kennt man die Charaktere bereits, wenn der neue herauskommt. Sie müssen nicht neu festlegen, wer gut und wer böse ist. Als Musk Twitter kaufte, unternahm er den Versuch, ein filmisches Universum aus Helden und Bösewichten zu schaffen, das in jedem Kontext eingesetzt werden konnte, um den Eindruck einer Art globaler Zensurkabale zu erwecken, die nie durch Fakten bestätigt wurde.
Q. Sie in Stanford waren Teil dieser globalen Verschwörung.
A. Ja, wir mussten alle unsere E-Mails abgeben. Und sie haben keine Verschwörung bewiesen. Aber haben sie gesagt: „Ups! Tut mir leid, aber du warst doch nicht der Bösewicht“? Nein. Sie haben die Torpfosten verschoben. Sie fanden in einer zufälligen E-Mail einen Satz, mit dem sie vorgeben konnten, Recht zu haben. Sie haben nur die Zielpfosten verschoben und die gesamte rechte Medienmaschinerie, die mitschuldig war, weil es sich um eine Propagandakampagne handelte, hat die nötigen Geschichten geschrieben, um die Lügen zu untermauern. Sie können Sie nicht entlasten, wenn Sie bereits als Bösewicht definiert sind. Du bist da, um eine Rolle auszufüllen, um nützlich zu sein.
Q. Verfügt die Rechte über eine besser vorbereitete Propagandamaschinerie als die Linke?
A. Rechte Medien schaffen es hervorragend, sich gegenseitig zu zitieren, Inhalte zu teilen und alle über das Gleiche zu reden. Sie bilden eine sehr effektive Kette sich wiederholender Geschichten. Dadurch wird das Publikum mit den Geschichten, den Charakteren und dem filmischen Universum vertraut gemacht. Ich glaube nicht, dass es in der Linken etwas Vergleichbares gibt. Die Wesenheiten auf der linken Seite sind keine Konstellation, sie sind nur Sterne. Es gibt nicht viel Bindegewebe zwischen ihnen.
Q. Stehen die linken Medien stärker im Wettbewerb?
A. Genau. Hier müssen Institutionen besser werden. Der Begriff, den ich verwende, ist vernetzte Gegenrede. Wenn eine öffentliche Gesundheitseinrichtung etwas zu sagen hat, veröffentlicht sie Pressemitteilungen, über die möglicherweise in einigen Medien berichtet wird. Aber sie haben keinen Plan, der vorsieht, auf dem Kanal eines Influencers aufzutreten, der dann zu einem anderen und einem weiteren führt und so einen Schneeballeffekt erzeugt. Diese Dynamik entsteht nicht, weil es einfach nicht so organisiert ist. Und das ist einer der strukturellen Unterschiede zwischen dem Propagandaapparat der Rechten und dem der Linken, die natürlich auch einen Propagandaapparat haben, sie sind einfach nicht gleich aufgebaut.
Q. Doch die Schaffung eines solchen Ökosystems hängt nicht nur von Institutionen ab. Ihre Botschaften müssen auch interessant sein. In dem Buch erklären Sie, dass hinter den bizarren Meinungen von Musk oder Trump echte Menschen stehen.
A. Es ist schwierig. Ich bin kein linker Partisan oder politischer Akteur. Ich weiß derzeit nicht wirklich, wo die Gespräche hinter den Kulissen stattfinden. Auf der linken Seite sieht man Influencer, die Dinge sagen wie: „Kamala Harris hat dies nicht getan, sie hat jenes nicht getan, sie war nicht in diesem Outlet.“ Interessant ist, dass ihr Team versucht hat, sie für bestimmte Podcasts zu gewinnen, aber einige von ihnen wollten sie nicht dabei haben. Es spricht für die Macht von Nischengeschäften.
Q. Die Podcaster hatten kein Interesse?
A. Die Mainstream-Medien sind anders. Trotz all ihrer Mängel würden die Medien immer noch diese wichtigen Kandidaten auflisten, weil sie versuchen, ein großes und breites Publikum zu erreichen. Influencern hingegen ist es wichtig, wie ihr Publikum sie wahrnimmt, und das liegt daran, dass ihr Leben und ihr Tod davon abhängt, ob dieses Publikum ihnen weiterhin folgt. Sie bedienen eine ganz bestimmte Nische, und daran ist nichts auszusetzen. Es ist keine schlechte Sache, es ist nur ein anderes Ökosystem. Leider haben einige Politiker es besser verstanden, zu verstehen, wie man sich auf dieses Ökosystem einlässt und sich an es anpasst. Deshalb gelingt es manchen, zur Stimme einer bestimmten Nische zu werden, statt wie bisher erwartet, zum Staatsmann.
Q. In dem Buch gibt es eine fiktive Geschichte über einen Gitarristen, der Anti-Woke-Kommentare abgibt und dadurch mehr Aufmerksamkeit erlangt. Könnte es sein, dass die Aussage „Aufgewacht ist schlecht“ in den letzten Jahren zu mehr Klicks geführt hat?
A. Ja. Sie verstärken ständig, was das Publikum hören möchte. Viele Schriftsteller sind diesem Weg gefolgt. Jetzt schreiben sie über Transkinder, sie sagen, dass es keine Hassreden gibt, sie reden über Kulturkriege, über aufgeweckte Professoren. All diese Dinge werden Teil einer bestimmten Identität, fast eines Glaubenssystems für diese Gruppe. Und um weiter zu wachsen und dieses Publikum zu bedienen, sieht man, wie sie immer mehr in diese Räume vordringen, die diese Identität hervorrufen.
Q. Jedes Thema, das sich für die Entwicklung einer Verschwörungstheorie eignet, wird zwangsläufig Erfolg haben.
A. Eines der lustigsten Dinge war es, zu sehen, wie aus einem Schriftsteller plötzlich ein UFO-Experte wurde. Diese Idee, dass die Regierung UFOs vertuscht, ist zu einem Mainstream-Thema bei der Rechten geworden, wo sie zuvor eher überparteilich war: Außerirdische waren für jeden von Interesse. Aber jetzt ist die Idee, dass die Regierung und der Deep State Außerirdische vertuschen, für dieses Publikum sehr attraktiv.
Q. Vielleicht besteht die Lösung darin, dass diese Gruppe diesen Weg fortsetzt, bis er abstürzt und andere Arten von Themen an Interesse gewinnen.
A. Darüber habe ich auch nachgedacht. Wir führen derzeit in den USA große Gespräche über Trump-Ernennungen. Mitch McConnell, ein bekanntermaßen einflussreicher republikanischer Führer, hat gesagt: „Ich habe Polio überlebt, warum machen wir das gegen Impfungen?“ Das Problem besteht darin, dass dieser Diskurs so stark in der Gruppenidentität verankert ist, dass nicht klar ist, ob sie den Mut haben werden, selbst die lächerlichsten Kandidaten mit der schädlichsten Politik abzulehnen. Die Frage ist: Wird es irgendwann einen öffentlichen Rückschlag geben?
Q. Es kann Jahre dauern.
A. Vielleicht. Es ist eine der großen Fragen: Was wird das Fieber endlich brechen? Wie können wir zu einer rechten Politik zurückkehren, die in der Realität verwurzelt ist, anstatt davon überzeugt zu sein, dass die Regierung Ausländer vertuscht, dass der Polio-Impfstoff schlimmer ist als Polio und dass Rohmilch-Befürworter für ihr Recht auf Salmonellen kämpfen?
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